Министр Квиташвили: из-за коррупции с нами не хотела работать даже ВОЗ

Эксклюзивное интервью министра здравоохранения Украины Александра Квиташвили агентству "Интерфакс-Украина"

Вопрос: Почему до сих пор в Верховной Раде не зарегистрированы законопроекты,
которые дадут возможность говорить о начале реформирования системы здравоохранения?

Ответ: Этот вопрос не ко мне. Минздрав давно подал законопроекты в Кабмин, а Кабмин должен вынести их в парламент. Думаю, уже практически все процедуры пройдены, в ближайшие дни законопроекты будут зарегистрированы. Они уже согласованы и в них учтены все замечания.

Вопрос: Чем вы объясните острую критику со стороны профильного комитета Верховной Рады, которая в последнее время звучит в вашу сторону и в сторону Минздрава?

Ответ: У нас с профильным комитетом всегда была нормальная коммуникация, но, возможно, некоторые из депутатов попали под влияние каких-то групп, которые не заинтересованы в изменениях. На самом деле, в сфере здравоохранения очень многое меняется, и эти группы уже не могут по-старому вести свой "бизнес".

Я полагаю, для того, чтобы результат реформирования системы здравоохранения был более четким и вызывал одобрение, депутатам-членам профильного комитета нужно было общаться со мной и с Минздравом. Например, в последний раз глава комитета на коллегии министерства критиковала нас за то, что мы не делаем то, что мы уже сделали несколько недель назад, а информация об этом была обнародована на сайте. Так что такие вещи тоже встречаются.

В то же время в принципе критика – это абсолютно нормальная вещь. Главное, чтобы все понимали: сдвинуть процесс с мертвой точки можно только если действовать сообща. Когда критикуют и говорят, что Минздрав что-то делает неправильно, нужно предложить правильный вариант. А этого пока, к сожалению, я не видел.

Кстати, у меня также есть небольшие претензии к комитету по вопросам здравоохранения. Это законодательный орган, но за шесть месяцев я от него не увидел ни одной законодательной инициативы. Они должны писать законы, а не только критиковать Минздрав. Минздрав - это исполнительная власть и есть какие-то моменты, когда исполнительная власть предлагает изменения, но законами, в первую очередь, должна заниматься законодательная власть – парламент и профильный комитет.

Вопрос: Вас критикуют за то, что вы не развиваете стратегию, которую подготовила Стратегическая совещательная группа (СДГ), в состав которой вы входили до прихода в Минздрав. Члены СДГ полагают, что вы забыли о совестной проделанной работе...

Ответ: Стратегия была написана, одобрена, принята и вывешена на сайт Минздрава уже давно. Если члены СДГ почитают подготовленные нами документы, они удивятся тому, насколько полно в этих законопроектах применены разработки СДГ.

Вопрос: Есть ли у вас взаимопонимание с Кабмином?

Ответ: У нас очень хорошие взаимоотношения с премьер-министром. Мы презентовали ему нашу концепцию, с его стороны была 100%-ная поддержка. Он хорошо понимает тему, быстро выхватывает самые главные моменты, быстро разбирается. Мы находили с его стороны понимание и тогда, когда я еще не был министром, и сейчас. Думаю, Кабмин сегодня работает намного лучше, чем в начале года. В декабре-январе мы еще друг друга не знали. Сейчас очень хорошо налажены коммуникации. Если будет такая динамика, реформы будут.

Вопрос: Почему вы не озвучиваете кандидатуру на должность главы Гослекслужбы и почему глава Гослекслужбы до сих пор не назначен?

Ответ: Мы выбрали кандидата. Я лично два дня проводил интервью более чем с 30 кандидатами. Мы выбрали шесть кандидатур, которые мне понравились. Из этих шести я выбрал одного, чью кандидатуру мы подали на рассмотрение Кабмина. В ближайшее время Кабмин одобрит или не одобрит ее.

Вопрос: Эта кандидатура согласована с фармацевтической общественностью?

Ответ: Откровенно говоря, мое мнение: фармацевтическая общественность должна заниматься своим делом – фармацевтическим производством, независимо от того, кто будет возглавлять Гослекслужбу. Глава Гослекслужбы – это не главное. Главное, чтобы была система, на которую не влияет, кто именно возглавляет эту службу.

Когда мне предлагают сравнить ситуацию здесь и в Грузии, я всегда отвечаю, что в Грузии тоже были заинтересованные бизнесы, но никому и в голову не приходило вмешиваться в назначения главы департамента, какого-то заместителя министра или главы госслужбы. Это говорит не о том, что в Грузии бизнес был пассивен, а о том, что в Украине очень субъективная система, которая зависит о того, кто стоит во главе, а не от закона.

 Поэтому бизнес в Украине считает, что он должен влиять на назначения. Это нужно менять – когда будут реализованы наши инициативы, не будет иметь значения, кто начальник Гослекслужбы.  Возвращаясь к назначению, скажу, что кандидат на должность главы Гослекслужбы будет проходить собеседования в Кабмине с премьер-министром, который и будет его назначать.

Вопрос: Чем этот кандидат на должность главы Гослекслужбы показался вам лучше других?

Ответ: Для меня было несколько основных критериев. Первое, чтобы у человека не было никаких порочащих его связей с фарминдустрией. Второе: нужен был человек, который был бы хорошим функционером и управленцем, который понимал бы работу и задачи службы. Третье: это опять таки должен был быть максимально незаангажированный человек.

Я изучал информацию обо всех кандидатах, искал в Интернете, звонил, расспрашивал. Например, были хорошие кандидаты, у которых оказывались фирмы, занимающиеся регистрацией лекарств, поэтому я их отбраковывал. Я спрашивал кандидатов буквально: "Я читал о вас то-то и то-то. Это правда?" Они мне отвечали, старались объяснить, что и как.

Такой подход я считаю абсолютно нормальным. Так нужно делать. Конечно, я могу ошибиться - никто не застрахован от ошибок, но ошибся я или оказался прав, увидим уже довольно скоро.

Вопрос: Недавно на фармацевтическом рынке разразился скандал вокруг следственных действий СБУ и МВД в представительстве японской фармкомпании "Такеда" и ее партнера - украинской компании "Кусум Фарма". Речь шла о якобы незаконной регистрации препарата "Актовегин", одного из самых продаваемых ан украинском рынке. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

Ответ: Я не могу прокомментировать эту ситуацию, поскольку в Минздрав по поводу этого конфликта никто не обращался. СБУ и прокуратура нам ничего не сообщали, а сама компания "Такеда" по этому вопросу с нами также не общалась.

Вопрос: На фармрынке существует мнение, что все возникающие конфликты - результат целенаправленных действий одной компании, которая хочет подмять под себя весь фармрынок Украины и даже управляет Минздравом через вашего первого заместителя. Что вы думаете по этому поводу?

Ответ: Эти мифы я развеиваю последние шесть месяцев. Пусть хоть кто-нибудь приведет мне хоть один факт того, как мой первый заместитель управляет мной или как кто-то управляет мной или моим заместителем. Пока никаких конкретных фактов ни мне, ни кому-либо другому никто не предоставил. Если же у каких-то компаний возникает конфликт, в котором принимает участие СБУ или прокуратура, то причем тут Минздрав? Нужно задавать вопросы СБУ и прокуратуре.

Понятно, что крупные компании пытаются подстраивать рынок под себя. Так происходит не только в Украине - это мировая практика. Компании между собой борются всегда, используя разные методы, а государство выступает в роли судьи и регулятора, который стоит на страже интересов пациентов, чтобы конкурентная борьба компаний не навредила потребителям.

Поэтому очень важно, чтобы в Украине Минздрав не стал каким-то орудием в руках какой-то фармкомпании или бизнес-группы. И когда произойдут системные изменения, которые мы сейчас предлагаем, ни Гослекслужба, ни Минздрав не смогут быть орудием в руках заинтересованных групп. Пока, к сожалению, получается: если "твой" чиновник сидит на какой-то должности, то он может влиять на конкурентов. И нужно не только менять этих чиновников, но и менять систему, чтобы исключить такую возможность.

Например, если сроки на выдачу какого-то документа составляют от 90 до 240 дней, это дает возможность чиновнику решать, кому дать 90, а кому 240. Регуляции, дающие чиновнику возможность манипулировать, нужно убирать, поскольку они порождают коррупционную составляющую, которая и дает возможность крупным компаниям влиять на процесс.

Вопрос: Эти регуляции можно убирать приказами Минздрава или нужно менять законы?

Ответ: Многие из таких регуляций идут на уровне закона. Законов Украины очень много, они регулируют очень узкие сферы, а регуляции расписаны очень детально. В принципе, у исполнительной власти не остается никакого пространства для маневра.

Та же проблема - в исполнительной власти, когда многое решается на уровне Кабмина, а у Минздрава есть очень немного возможностей что-либо менять: приходится оперировать изменениями постановлений или законов, которые приходится очень долго со всеми согласовывать. Были ситуации, когда премьер давал поручения, а мы не могли их выполнить два месяца, поскольку такая система – бумаги "ходят" по кругу.

Вопрос: Приходится ли в вопросах проведения реформы сталкиваться с сопротивлением медиков? Есть противостояние с клиниками или все-таки вас поддерживают?

Ответ: Думаю, что поддерживают. Я был в разных больницах, в разных областях, говорил с разными людьми. Процентов 90% медиков, включая главврачей, поддерживают необходимость изменений. Они понимают, что дальше так нельзя жить. Недовольные, конечно же, будут. Я жду некоторого сопротивления от главных врачей, которые сидят на потоке денег и не захотят отойти от этого. Но есть и огромное количество главврачей, которые ожидают изменений в системе здравоохранения и чье мнение пересилит мнение недовольных.

Думаю, именно автономия клиник позволит расставить все на свои места. Минздрав не будет увольнять недовольных - государство должно отходить от монополии управления здравоохранения, мы должны быть закупщиками услуг, а сеть должна эти услуги предоставлять по тарифам, которые государство будет оплачивать. Финансовые решения, конечно, будут находиться под контролем Минздрава, но управлением будет заниматься сама клиника.

Сегодня, например, я подписал около 300 документов, среди которых много таких, которые можно было бы принять на уровне отдельных клиник. Автономизация клиник позволит им финансово развиваться и самостоятельно принимать решения.

Вопрос: Когда будет готов расчет стоимости медуслуг?

Ответ: Расчет делается в рамках протоколов лечения с учетом того, какие манипуляции нужно провести при определенном протоколе и сколько может стоить такая мунипуляция. Это будет объединение украинского и европейского решения, адаптация европейских протоколов. Впрочем, в медицине нет национальных протоколов – все лечат согласно достижениям мировой науки по одному сценарию.

Но чтобы рассчитать правильно, нужен не только протокол, но и статистика. Многие обижаются, когда я говорю, что в украинской медицине нет статистики. Но то, что у нас есть, устаревает, как минимум, на шесть месяцев, а чтобы правильно реформировать систему, статистику, нужно получать в режиме он-лайн, а для этого нужны современные технологии.

Все страны, прошедшие через реформу, внедрили электронную систему управления. Когда закупщик – государственный орган, который платит за услуги, получает электронный счет от больницы и оплачивает. Чтобы сделать то же самое в Украине, нужно сначала внедрить электронную систему, собрать всю информацию в единое целое, а уже затем осуществлять расчеты. Думаю, чтобы это сделать, нужно, как минимум, год.

Впрочем, такая работа уже началась. У нас этим займется очень сильная команда, которая начнет работать к концу июня. В работе, которую им предстоит проделать, нет ничего уникального, поэтому мы постараемся все сделать быстро.

В рамках этой работы будет создан единый реестр пациентов, электронные базы докторов, будет проведена паспортизация всех клиник, больниц скорой помощи. Это - обязательно, поскольку без этого невозможно реформирование и страховая медицина. Таким образом, в течение года мы поймем, сколько стоит медицинская услуга. Сейчас пока мы понимаем только, что тратим на здравоохранение 59 млрд грн.

Вопрос: В паспортизации клиник также примут участие частные и ведомственные клиники?

Ответ: Официально паспортизация государственных клиник началась 1 июня. Надеюсь, что реально она может начаться к концу июня. Специалисты будут проверять, что есть в клинике из того, что должно быть, а что не работает.

Ведомственные и частные клиники тоже пройдут паспортизацию. Конечно, частные клиники могут отказаться от участия в паспортизации, но тогда они не смогут рассчитывать на получение бюджетных средств - если у нас не будет полной и проверенной информации о клинике, мы не будем включать ее в государственное финансирование.

Вопрос: По вашему мнению, какое место частная медицина должна занимать в системе здравоохранения в Украине?

Ответ: По имеющейся у меня информации, доля частной медицины в системе здравоохранения в Украине - всего 3%. Это очень мало. Многие европейские страны каждый год уменьшают долю государственной медицины. Содержать сегодня клинику очень дорого, нужно обновление технологического оборудования, повышение квалификации врачей.

Таким странам, как Украина, которые находятся в переходном периоде, сейчас тяжело элементарно содержать ту сеть медицинских учреждений, которая существует на сегодня. Поэтому важно, чтобы в системе здравоохранения появлялись частные деньги. Это не значит, что кто-то должен покупать какие-то клиники, это значит, что клиники должны иметь возможность привлекать частные деньги, принимать их на свои счета и расходовать по своему усмотрению, например, за аренду и лизинг аппаратуры на 4-5 лет. Это то, что для государства очень тяжело, дорого и создает возможности для коррупции. В результате главврач за счет бюджета "выбивает" себе дорогостоящее оборудование, а затем оказывается, что оно не установлено и не используется годами. А когда клиника сама будет распоряжаться своими деньгами, оно точно будет работать.

Вопрос: Что вы будете делать, если окажется, что в тендерах 2015 года победили те же компании, которые побеждали в прошлые годы, завышали цены и не выполняли свои обязательства?

Ответ: Мы сделаем все, чтобы этого не допустить. В идеале, я полагаю, нужно сделать "черный список" компаний, которые не должны допускаться к торгам не только в Минздрав, но вообще где бы то ни было. Кроме того, должны быть четкие критерии компаний, которые могут принимать участие в госзакупках.

Кроме того, я не понимаю, когда компании-производители, иностранные компании, которые имеют в Украине представительство, не участвуют в торгах, а тендеры выигрывают посредники – такие тендеры не могут быть дешевле.

Поэтому мы обошли все фармкомпании и всех пригласили к участию в торгах. Мы обещали, что будем совершенно открытыми, прозрачными, не будем "делать схемы". Фармкомпании ответили, что посмотрят, как будут происходить процессы.

Т. е., если мы увидим у компании нехорошую историю с закупками, мы постараемся ее отсеять от тендера. "Черный список" для стран с переходной экономикой – вещь необходимая. Это касается не только фармацевтики, но и строительства, и компаний, предлагающих какие-то услуги госорганам. В Грузии работал "черный список", и это было очень эффективно. Я не знаю, кто его должен сформировать и как сделать, чтобы он был легитимным, но он должен быть.

Коррупция в системе здравоохранения в Украине достигла того уровня, что с нами не хотели работать даже международные организации - ЮНИСЕФ или ВОЗ. Они боялись и считали, что все интересы в госзакупках уже перераспределены. Мы их убеждали переговорами, уговорами, встречами, пытались сделать так, чтобы они могли поверить в то, что Украина - это страна, которая готова меняться и проводить реформы.

Вопрос: Есть несколько непопулярных в СМИ тем, касающихся сферы здравоохранения, в частности, трансплантология или медицинский туризм. Минздрав планирует заниматься этими вопросами?

Ответ: Трансплантология в Украине – это полная катастрофа. Сегодня украинские пациенты и украинские хирурги уезжают за границу, чтобы там проводить операции. А мы из бюджета оплачиваем эти операции, которые осуществляются в зарубежных клиниках. Это абсолютно не понятная для меня вещь. Нужно менять законы, чтобы украинские врачи могли делать трансплантации украинским пациентам в своей стране.

Что касается медицинского туризма. В Украине есть огромное количество клиник, которые принимают иностранных пациентов, и это нужно развивать. Но для этого нужно, чтобы не было войны, чтобы иностранные пациенты видели: здесь спокойно.

В целом я убежден: Минздрав должен заниматься как раз такими стратегическими вопросами, как развитие трансплантологии и медтуризма, а не распределением квоты спирта или закупками. Функции министерства – это стратегия, развитие отрасли, новые технологии. Надеюсь, что если не в моей карьере министра, то после меня кто-то этим займется.

Вопрос: Как вы относитесь к тому, что вас могут уволить?

Ответ: Если не будут идти реформы, то я просто не вижу себя в роли министра. Мне непонятно, чем бы я мог заниматься, если все остается по-прежнему. Мне непонятно, чем я буду заниматься, если Верховная Рада уйдет на каникулы, не приняв подготовленный нами пакет законов о реформировании. Его нужно проголосовать до каникул, иначе время будет упущено.

Но я не хочу уезжать и просто уходить с должности. Я хочу сделать хотя бы первый шаг в направлении реформы. Я еще раз повторю: реформа – это процесс, который должен проходить постоянно. Главное, чтобы люди, которые будут после меня, продолжали генеральную линию в развитии здравоохранения, чтобы не было возможности развернуть ситуацию в обратную сторону. А кто будет министром - это второстепенная вещь.

Вопрос: Вам предлагали взятки?

Ответ: Нет. Я сразу сказал, что ничего брать не буду, возможно, поэтому и не предлагают. Если предлагают "нематериальные" блага, например, какой-то круиз на два дня, я тоже отказываюсь, потому что не хочу быть зависимым. Если ты принимаешь какую-то ценность, которую тебе предлагают не по-человечески, а из-за твоей должности, ты попадаешь в зависимость. Я никому ничего не должен.

Не могу сказать, что меня не интересуют материальные ценности, но я не хочу из-за них загубить свою карьеру и репутацию. Сейчас я могу сделать хорошее дело, например, изменить систему, чтобы она работала без взяток и по закону – такой шанс выпадает раз в жизни.

Вопрос: Вы довольны тем, что стали министром здравоохранения Украины?

Ответ: Мне тяжело. Я даже принял решение не перевозить сюда семью, потому что если бы перевез, я бы все время проводил на работе. Поэтому мне легче вырваться к родным на выходные. В то же время в должности министра очень интересно. Я человек, который знает свою цель и старается довести дело до конца. Когда увижу, что система изменилась, я пойму, что выполнил свою задачу. Впрочем, я не вижу себя в политике. Я не люблю политику. Вообще.