Михаил Саакашвили: "Сейчас «воры в законе» в подвалах сидят и чистят свои камеры»

 Всего за шесть лет президенту Грузии и его молодой команде удалось превратить отсталую патриархальную страну в бурно развивающееся европейское государство. Сегодня Грузию называют кавказским тигром - она демонстрирует завидные темпы роста экономики даже в условиях кризиса,
причем ничего сверхъестественного для этого не понадобилось.

Ну сами судите: одним росчерком пера количество лицензий сокращено с 909-ти до 144-х, и если чиновники по каким-то причинам в срок не укладываются, лицензия считается выданной автоматически.

Чтобы открыть новый бизнес, нужно всего три дня и три процедуры. Из 22 существовавших налогов осталось шесть, а к 2012 году отменят еще два.

Чтобы уволить работника, работодателю достаточно предупредить его за четыре недели и выплатить месячную зарплату (оплачивать по повышенному тарифу сверхурочные и согласовывать свои действия с профсоюзами он не обязан).

Раньше импорт облагали 32 видами тарифных ставок, а теперь тремя - ноль, пять и 12 процентов (нулевая - для машин и оборудования, максимальная - для сельхозпродукции и стройматериалов). При этом между таможенниками проводится капиталистическое соревнование за то, кто быстрее ввозимые товары оформит, - победителю полагаются бонусы.

Количество дней, требуемое для получения всевозможных разрешений и рассмотрения коммерческих споров в судах, сократилось в разы, преступность практически уничтожена, но все это сопровождалось масштабными антикоррупционными чистками в силовых структурах, госаппарате и в арбитражной системе.

Результат, как говорят, налицо: страна на глазах изменилась. Повсюду прекрасные дороги, ярко освещенные улицы, счастливые, жизнерадостные лица, а ведь цена реформ и преобразований определяется одним - уровнем жизни и внутренним состоянием маленького обычного среднестатистического гражданина.

Кстати, в разное время Михаил Саакашвили закончил и Колумбийский университет, и Страсбургский институт прав человека, и Академию европейского права во Флоренции, и Гаагскую академию международного права. Но при этом он никогда не забывает подчеркнуть то, что первое свое высшее образование получил в Украине - в Киевском государственном университете имени Т. Г. Шевченко.

"ФАКТЫ" публикуют фрагменты беседы, состоявшейся в Тбилиси между президентом Грузии Михаилом Саакашвили и его украинскими гостями - легендарным писателем и редактором Виталием Коротичем, популярным телеведущим и главным редактором еженедельника "Бульвар Гордона" Дмитрием Гордоном, а также главным редактором газеты "ФАКТЫ" Александром Швецом.

«Едва ли не единственным местом, где бедные грузины имели шанс поступить в вуз без взятки, была Украина»

- В Украине братский грузинский народ любят издавна и с надеждой сейчас смотрят на Грузию: получатся ли те грандиозные преобразования, которые вы как президент затеяли. В Тбилиси, что называется, невооруженным глазом видно: реформы идут полным ходом...

- Представляете, а ведь было всегда наоборот: все лучшее я перенимал от Украины. Когда в 90-х годах - уже не как студент, а как представитель грузинской стороны - приезжал в свою почти родную Украину, она меня впечатляла. В каком смысле? У вас не все было разрушено, сохранялись какие-то устои, дисциплина была. Страна жила - на улицах работали светофоры, отапливались дома, функционировали коммунальные службы, люди выгуливали по вечерам на улицах и в парках собак, а на субботу и воскресенье ездили к себе на дачу... Простые вроде бы вещи, но в Грузии ничего этого не было: у нас стреляли, страну варварски разрушали и разворовывали - она летела к черту, в тартарары.

Когда я впервые шел в президенты, Грузия была в два раза беднее (на душу населения), чем Украина. А во время последних президентских выборов, собираясь на какое-то очередное мероприятие, я подумал: "Наверное, спросят про Украину - надо бы сказать, что мы сейчас прогрессируем, догоняем ее в показателях". Позвонил в свои службы и попросил: "Предоставьте-ка мне какие-то цифры, которые показывают, как в доходах на душу населения Украину мы догоняем", а мне ответили: "В принципе, мы ее на 30 процентов опередили".

Я тогда не поверил... "Не может такого быть! - воскликнул. - Позвоните в Международный валютный фонд, во Всемирный банк и, пока долечу, сообщите уточненные данные". Но мне подтвердили: ошибки нет - более того, года через два мы будем в два раза богаче Украины ("богатство" - неудачное, разумеется, слово, просто будет больше дохода на душу населения).

Меня это, помню, поразило, потому что на самом-то деле у Украины намного больше возможностей развиваться, чем у Грузии или, скажем, Эстонии. Страна, которая имеет в несколько раз больше природных ресурсов, удивительно трудолюбивое, талантливое население, прекрасное географическое положение и самые лучшие черноземы в мире, вообще не может быть бедной. И поэтому я считаю, что все эти трудности в Украине, которая, безусловно, имеет огромный потенциал, временные.

- В советское время Грузия была чудовищно коррумпированной республикой...

- Это правда.

- Приходилось слышать, что учиться в Киевский университет вы отправились потому, что в Тбилиси за поступление с вас запросили безумную сумму.

- Да, 25 тысяч рублей здесь и 50 тысяч в Москве. Едва ли не единственным местом, где бедные грузины имели шанс поступить в вуз без взятки, была Украина. Хотя со стороны казалось, что моим соотечественникам некуда деньги девать. Недавно в "Бульваре Гордона" я прочитал интервью с Олегом Блохиным, и он вспоминал, что в награду за хорошую игру киевским динамовцам продавали (по госцене!) недоступные по тем временам "волги", а футболисты сбывали их втридорога грузинам. Да (смеется), считалось, что нам да узбекам можно... Тогда ходило много на этот счет анекдотов. К примеру, о том, как грузинский отец послал своему сыну-студенту троллейбус - чтобы он ездил, как все...

Это был стереотип: Грузия слыла самой коррумпированной республикой. И даже в сегодняшней России 80 процентов "воров в законе" - грузины (в Украине они, говорят, тоже водятся). Коррупция считалась такой же неотъемлемой частью нашей жизни, как застолья, почти как религия наша православная: мол, это составляющая национальной культуры. К тому же считалось, будто грузины просто не любят работать. Они, дескать, ленивые и хороши только для того, чтобы во время застолий гостей развлекать, петь и плясать...

- ...плюс торговать мандаринами.

- Вот именно.

- Не случайно поэтому бытовало мнение, что сдвинуть такую махину с места нельзя.

- А оказалось, что все это ерунда, - можно.

«У нас есть министры, которым по 27–28 лет, — они не были пионерами и вряд ли представляют, кто тот гранитный мужчина, стоящий в начале киевского бульвара Шевченко»

- На проводимых у вас реформах, которые так сейчас впечатляют, хотелось бы остановиться подробно. Скажите, это правда, что в руководстве Грузии практически нет людей старше 40 лет?

- Правда. За 40 только министру иностранных дел Григолу Вашадзе. В 88-м году его с треском выгнали из МИД СССР, потому что на партсобрании он встал и высказал Горбачеву в лицо то, что о будущем Советского Союза думал. Не посадили же только потому, что он - тогда молодой, подающий надежды дипломат - был женат на будущей народной артистке Грузии и России знаменитой балерине Нине Ананишвили. Но в черный список внесли. За границу с женой не выпускали, так что он нахлебался. Но, в принципе, если не считать его, присоединившегося к нам позже, я самый старший член этой команды (я действительно считаю себя членом команды и на то, что владею истиной в последней инстанции, не претендую). Все эти люди при СССР не работали. Я, например, когда Советский Союз приказал долго жить, учился на пятом курсе. А еще у нас есть министры, которым по 27-28 лет и которые даже не помнят, как при СССР жили, - не были пионерами и вряд ли представляют, кто тот гранитный мужчина, стоящий в начале киевского бульвара Шевченко.

- Не представляют - и ничего страшного, правда?

- На самом деле это хорошо, потому что они не обременены привычками, догмами и предрассудками советской номенклатуры. Я вот сейчас часто хожу по министерствам, встречаюсь с коллегиями - собирается по 30-40 молодых людей - и беседую с ними: это новое поколение!

- Насколько известно, руководство Грузии практически в полном составе - очень образованные люди, большинство из которых окончили западные университеты - американские, английские...

- Да, но их не специально подбирали - так вышло, потому что система образования у нас давно развалилась. В Грузии она была больше всего коррумпирована - опережала по этой части даже полицию и другие госслужбы. Поэтому набираться ума-разума многие уехали за границу. Важно, кстати, что последние семь - вернее, шесть с лишним лет - к нам больше людей возвращаются, чем от нас уезжают. И не потому, что мы зажили очень богато - просто у молодежи появилась перспектива в своей стране. Судя по опросам (данные колеблются, но разброс не очень велик), 80 процентов населения в возрасте до 30 лет все эти годы полностью поддерживают мою партию "Единое национальное движение". Почему? Считают, что у них есть будущее, и отчасти это объясняется именно тем, что в правительстве множество их ровесников.

Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления. Мы вот сейчас привезли сюда три тысячи учителей - американцев, англичан, австралийцев, новозеландцев. Причем не только в города - в села тоже: во все школы (у нас их всего три тысячи, и ровно столько же учителей). В следующем году доведем число приглашенных до четырех тысяч, а затем - до 10 тысяч, то есть в некоторых школах будет по два-три волонтера. Через пять-шесть лет практически все, кто еще может изучать языки (наверное, это люди до 40-50 лет, но тут все от человека зависит), станут англоязычными. И это не какой-то каприз, а важное условие, чтобы получать современную информацию, знать, что происходит в мире.

Мы говорим на языке, на котором никто больше не разговаривает, - разве что у басков в Испании, по одной из научных гипотез, нечто похожее. Грузины - нация небольшая, нам в отличие от украинцев или поляков непозволительно рассуждать так: мы на своем языке общаемся, и пусть все другие его учат. Кто-то, может, и выучит, но их будут единицы, а нужно быть частью современного мира, интегрироваться в него. Ладно, мы всех детей компьютерами оснастили, но много ли от них толку, если не можешь получать информацию на другом языке, кроме грузинского? Поэтому-то сейчас от прямого дубляжа отказываемся - фильмы у нас будут идти на языке оригинала с грузинскими субтитрами, чтобы люди просто привыкали к звучанию чужой речи.

- Нам говорили, что в Грузии многие начинают изучать китайский язык.

- Я всех к этому горячо призываю, хотя сам вряд ли когда-то его выучу. Заставлять силой нельзя. Но английский у нас обязательно будет везде с первого класса. Сейчас всем учителям, которые выучат английский и овладеют компьютером, мы удваиваем зарплату. Она, кстати, уже достигает порядка 400-600 долларов - это в принципе, а ведь мы говорим о минимальном (на уровне школы) уровне обучения.

- Потрясающе! - и это еще недавно бедная Грузия...

- Да, но поймите: есть вещи, на которых экономить нельзя. Образование, на мой взгляд, самое главное, и наше правительство должно излучать грамотность, компетентность.

«Санэпидемстанцию мы закрыли — а то раньше, вместо того чтобы действительно очистить ресторанную кухню от тараканов, хозяин тратил свои трудовые деньги на других тараканов - из госслужб»

- Некоторые ваши преобразования могут восприниматься украинцами в диковинку, - так, например, известно, что волевым решением вы упразднили десятки ведомств и сотни разрешительных процедур. Чем это было продиктовано?

- Ну сами судите. Допустим, закрыли мы санэпидемстанцию: теперь никто не ходит, не проверяет, есть ли тараканы на ресторанной кухне. Но разве от того, что есть СЭС, там их становится меньше? Мы все хорошо знаем, что эти санврачи ходили туда и просто собирали дань. И вместо того чтобы на свои деньги действительно улучшить бытовые условия, очистить кухню, в том числе и от тараканов, хозяин тратил свои трудовые деньги на других тараканов - из госслужб.

- Ну, а чем вам тогда пожарная инспекция не угодила - тоже, кстати говоря, одним росчерком пера ликвидированная?

- А что, теперь разве больше горят из-за того, что никто пожарную безопасность не проверяет? Какой здравомыслящий хозяин желает, чтобы помещение превратилось у него в головешки? Не спорю: все эти службы были бы хороши, если бы в идеале были дисциплинированным сверхнародом, когда пожарная инспекция и впрямь пыталась бы защитить население от огня, а санэпидемстанция заботилась бы о его здоровье. Но ничего этого не было и в помине.

Там, где я рос, у нас был очень приятный сосед - заместитель начальника какого-то Госстандарта. Так вот, он был богатым человеком, потому что проверял, соответствует ли выпускаемая в Грузии продукция каким-то мнимым гостам. Это такая чушь - бред сивой кобылы! Ну что там проверять? Ему тем не менее платили кто пять, кто 10, а кто и 20 "зеленых", и он имел три тысячи, а может, и больше, таких "отстегнутых" долларов ежемесячно ни за что - просто за то, что какие-то бумажки подписывал. Все это было специально выдумано, чтобы...

- ...собирать мзду?

- Да. И чтобы ничто в стране не развивалось.

- Все это вы убрали сознательно?

- Да, потому что бороться со взятками, не упразднив структуру, бесполезно - все равно что гоняться за ветром в поле. К каждому госчиновнику, который ничем реально не занимается, кроме как просто сосет кровь у других, следователя не приставишь. Да и где столько хороших следователей найдешь?

- Это правда, что раньше у вас угоняли по 50 машин в день, а теперь авто оставляют незапертыми прямо на улице?

- ...и крадут одну или две в год. И то такое бывает, когда сын возьмет без спроса автомобиль отца, а тот слишком нервный - сразу в полицию заявляет об угоне. Что было раньше? Все эти "возвраты" машин (за определенный выкуп) шли из тюрьмы - после того как машину крали, за дело брался "вор в законе", который сидел: в камере у него был телефон, и оттуда он всеми процессами управлял. Сейчас "воров в законе" перевели в подвал, где мобильная связь отсутствует. Тюрьмы все заглушаются - то есть стали они комфортнее, но очень контролируемыми.

Поначалу криминалитет объявил нам: "Если вы это сделаете, мы вам устроим бунт". Четыре года назад мы назначили начальника тюремного департамента, которому было всего 26 лет. Они думали: "Все, сейчас мы этому молодому покажем...". Вспыхнуло несколько бунтов, были большие стычки, заключенные оккупировали тюрьмы, и полиции пришлось применить оружие. Много людей, к сожалению, было убито, но с тех пор...

- ...все прекратилось?

- Полное спокойствие воцарилось - все поняли, что шутить мы не намерены. В свое время, когда я был министром юстиции, тюрьмы мы контролировали (я это признаю!) с помощью тех же "воров в законе", потому что не имели другой системы, а полиция была бессильна. Теперь в тюрьмах порядок поддерживается без них, а они в подвалах сидят, чистят там свои камеры. Где это видано, чтобы "вор в законе" половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!

- А правда ли, что сегодня обязательные техосмотры автомобилей в Грузии полностью отменены и при покупке машины у человека на ее оформление уходит всего 20 минут?

- Да, это так. Когда я еще был в парламентской оппозиции, всех граждан обязали проходить техобслуживание только в одной фирме (конечно же, связанной с министром внутренних дел). Услуги ее были очень дороги, потому что на этом зарабатывали лишние деньги. И, естественно, другого метода, кроме как отменить очередную "кормушку", не было. Эксперимент показал, что хуже в результате не стало: чаще автомобили у нас не ломаются, окружающая среда больше не загрязняется - ну какой водитель захочет, чтобы его машина была неисправна? Нет таких!

- Нам рассказывали, что грузинское государство с легкостью продало иностранным инвесторам практически все, кроме железных дорог и газотранспортной системы...

- Даже в газотранспортной системе у нас нынче консорциум - в строительстве новых газопроводов и государство участвует, и частный капитал тоже.

- Ну хорошо, а кому госсобственность продали? США, Китаю, России?

- Да всем! Кстати, в свое время многие считали, что как только Россия к нам со своими деньгами зайдет, она сразу на все руку наложит. И действительно, в 2005 году Путин дал своим олигархам приказ: отправляйтесь в Грузию и все скупайте подряд! Приехали они сюда, потирая руки: ну что хорошего здесь купить? А когда выяснилось, что приобрести можно все, но только на честных тендерах, многие в них не захотели участвовать. Слушайте, это удивительно было наблюдать! Бизнесмены просто привыкли: если заранее у тебя никто не берет взятку, смысла участвовать в тендере нет - интереснейший эксперимент получился.

В конце концов все убедились (поскольку торги проходили прозрачно), что россияне экономику Грузии не подмяли. Кое-что купили действительно - может, 10-15 процентов всего, что было выставлено на продажу, - а остальные покупатели со всего мира съехались (кто-то потом купленное снова продавал-перепродавал). Иными словами, если вы имеете честную систему, вам не грозит, что кто-то один придет и по политическим мотивам все в вашей стране захватит, - все равно предстоит конкуренция, соревнование интересов, а значит, потребителю, то есть населению, будет в итоге лучше.

Я, кстати, не верю, что правительственное администрирование может быть эффективнее, чем предприниматель,- это вообще ерунда! Дай Бог правительству хотя бы со своими вопросами справиться!..

Полную версию интервью  -  еженедельник «Бульвар Гордона»